Русская жизнь
Новости издательстваО журналеПодписка на журналГде купить журналАрхив
  
НАСУЩНОЕ
Драмы
Хроники
БЫЛОЕ
«Быть всю жизнь здоровым противоестественно…»
Топоров Адриан 
Зоил сермяжный и посконный

Бахарева Мария 
По Садовому кольцу

ДУМЫ
Кагарлицкий Борис 
Cчет на миллионы

Долгинова Евгения 
Несвятая простота

ОБРАЗЫ
Ипполитов Аркадий 
Ожидатели Августа

Воденников Дмитрий 
О счастье

Харитонов Михаил 
Кассандра

Данилов Дмитрий 
Пузыри бытия

Парамонов Борис 
Шансон рюсс

ЛИЦА
Кашин Олег 
«Настоящий диссидент, только русский»

ГРАЖДАНСТВО
Долгинова Евгения 
Похожие на домашних

Толстая Наталья 
Дар Круковского

ВОИНСТВО
Храмчихин Александр 
Непотопляемый

МЕЩАНСТВО
Пищикова Евгения 
Очередь

ХУДОЖЕСТВО
Проскурин Олег 
Посмертное братство

Быков Дмитрий 
Могу

ДУМЫ Человек с рублем
на главную 19 ноября 2008 года

Мавроди великий им путь озарил

Интервью с экономистом Михаилом Хазиным


Недаром Козьма Прутков советовал: «Если на клетке слона прочтешь надпись „Буйвол“, не верь глазам своим»...

Российские монетаристы проповедовали борьбу с инфляцией не на жизнь, а на смерть. А в это время власти США включали на полную мощь печатный станок, десятилетиями плодили денежную массу, не обеспеченную всеми ВВП вместе взятыми, и миллионы акций-пустышек. Пирамида мировых финансов росла что твой МММ.

Наконец она рухнула. Американские ипотечные компании Fannie Mae и Freddie Mac имели высочайшие рейтинги по данным надежнейших мировых агентств. Однако они рухнули в тартарары, похоронив под собой 100 млрд кровных долларов российского Стабфонда. «Пал, пал Вавилон!» — констатировали левые политики и экономисты. И тут представители мирового банковского сообщества, они же — любители порассуждать о великом искусстве стирки носков (как недавно доказал небезызвестный Петр Авен) в один миг сделались социалистами. Презрев суровые, но справедливые законы рынка, они отнюдь не объявили себя банкротами, но отправились к правительствам с протянутой рукой, выклянчивая кредитов, кредитов и еще раз кредитов. Желая лишь одного: собеса и богадельни. Разумеется, не для всех, а только для благородных донов. Социалистическая революция свершилась? О, да. Но как трагически узок круг этих революционеров!

Чудны дела твои, Господи, и бесконечно милосердие твое. Однако хотелось бы надеяться, что этим господам больше уже никто никогда не поверит.

Когда пелена спадает с глаз, всегда приятно. Впрочем, кое-кто догадывался о неизбежности таких событий. В 2003 году вышла в свет книга «Закат империи доллара и конец „Pax Americana“» экономистов Михаила Хазина и Андрея Кобякова. Когда-то оба были изгнаны из высших кругов ельцинского экономического управления за «неправильное поведение». Название книги — пафосное, и потому на первый взгляд не внушает доверия. Вот только сегодня, спустя пять лет, прогнозы Хазина и Кобякова оправдываются с точностью до пункта. К ученым выстроилась длинная очередь — за новыми прогнозами.

Поговорить с Михаилом Хазиным решили и мы. Беседа происходила на углу Нового Арбата и Садового кольца, в кафе с подходящим к случаю названием — «Хлеб насущный».

∗∗∗

— Когда и как вам пришла в голову концепция нарастающего кризиса?
— Все началось в конце 90-х. Я был формально заместителем, а реально начальником экономического управления администрации президента. Когда поступал на работу, замглавы администрации Лившиц сказал, что полномочия по набору людей он предоставляет мне. Я занимался подбором команды.

— Многообещающее начало. За что вас тогда ушли, Михаил Леонидович?
— В 1997-м нашей научной группе поручили писать доклад о состоянии дел в российской финансовой системе. Я этой работой и занимался, пока нас не разогнали весной. За что? Говоря откровенно — за то, что мы были единственным независимым от либеральной команды каналом информации для президента. Все было подготовлено, они начинали операцию «Дефолт» и их категорически не устраивало, что президент мог через нас располагать сведениями о том, с какой целью эта операция затевается. Но когда мы еще сидели на своих местах и писали доклад о том, почему дефолт неизбежен, мы вышли на весьма интересные наблюдения.

— На какие же?
— Разбираясь, как российская экономика устроена, мы обнаружили неожиданные параллели с экономикой американской. Мы увидели, что главным негативным фактором для нас является наличие некоего экономического сектора, у которого доходность отчего-то намного выше, чем в среднем по экономике. Это был рынок ГКО. Маленький по количеству задействованных там людей, но с точки зрения оборота капитала — просто огромный.

— Ага, знаменитый «пузырь», говоря по-американски. По-нашему — «пирамида». Об этом мы узнали в 98-м, но думали, что такое возможно лишь среди родных осин. А что же США?
— А в Америке тоже были сектора, существенно превышавшие средние значения доходности. Это был рынок NASDAQ и вообще вся так называемая «новая экономика». Мы начали в этом копаться, но времени, увы, оказалось мало — нас тут же выгнали. Зато после времени было сколько угодно. Летом 98-го я, спокойно сидя у себя в кабинете, занимался этим всерьез. Первый текст, если мне память не изменяет, был опубликован на сайте polit. ru. Потом он вышел в виде статьи в журнале «Эксперт». Это был еще сырой материал, но уже было примерно понятно, что вот так и вот так действовать нельзя потому-то и потому-то. В 2001 году мы — я, Олег Григорьев и Андрей Кобяков — сформировали концепцию структурного кризиса. Была написана работа по изучению межотраслевого баланса в США, она и вышла в 2003-м под названием «Закат империи доллара и конец „Pax Americana“»

— Тогда говорили: это научная фантастика. Сильно ругали?
— Кто как. Представители старой академической науки — Львов, Абалкин и другие — сказали: «Ну да, а что тут такого? Все понятно. Это написано слабо знающими политэкономию людьми, которые на свой манер описывают кризис современного капитализма».

— Они не поняли сути?
— Да. Видимо, потому что прочитали только первую и последнюю главы. Ну, ладно. Вторая категория — это монетарные экономисты. То есть Высшая школа экономики, Российская экономическая школа, всякие там «тройки-диалоги». Они просто сказали, что книга — это априорная чушь, которая даже обсуждению не подлежит. И, наконец, третья группа лиц — те, кто всерьез заинтересован в западной экономике, но сам при этом не экономист. Грубо говоря, это люди, которые делают карьеру на «новой экономике». Они-то как раз книгу прочитали внимательно. Но приняли ее в штыки. Не потому, что им неинтересны описанные там механизмы, а потому что не понравилась идеологема. Они сделали ставку на жизненный успех в некотором направлении, а им объяснили, что это направление — не жилец. Обидно. Ну и, конечно, наши эмигранты — те, кто уехал из СССР и России в США в расчете на лучшую жизнь и этой лучшей жизни не получил. Они демонстрируют, как правильно сделали, что уехали. И поэтому тоже настроены очень агрессивно. В общем, нас довольно сильно смешивали с грязью, но и число тех, кто с нами согласен, все время росло.

— А сейчас?
— В последние два-три месяца, когда стало понятно, что концепция прекрасно описывает картину кризиса, согласных стало больше. Хотя наша теория радикально противоречит общепринятым монетарным взглядам. Взгляды эти победили в мире в 1980-е, с победой финансового капитализма и переводом центра образования прибылей из промышленности в финансовый сектор. Описание этого сектора строилось и строится на монетаристском языке. Поэтому нам время пеняют: «Почему вы не говорите нормально, по-человечески? Надо говорить вот так».

— А вы?
— А мы отвечаем: «Простите, в ваших терминах о причинах кризиса адекватно сказать невозможно». Нам возражают: «Вы хотите сказать, что те, кто получает зарплату в 100 тыс., 500 тыс., миллион — говорят на неправильном языке? Господа, вы — идиоты».

— If you so clever, show me your money... Война языков вместо войны идей?
— Совершенно верно. Этот разговор носит чисто эмоциональный характер. Все центральные банки и министерства финансов ведущих стран — тоже монетаристы. Поэтому тот же Кудрин буквально неделю тому назад, оправдываясь за бардак, который он нам организовал, объяснял: вы понимаете какая проблема? Мы-то рассчитывали, что кризис заканчивается, а он вдруг стал нарастать. Но поскольку не существует теории, которая бы описывала такое развитие событий, мы пользовались той, что есть.

— Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов...
— Тут только и можно сказать вслед за булгаковским героем: «Поздравляю вас, господин соврамши».

— Может быть, их работа состоит в том, чтобы делать непонимающее лицо?
— Г-н Кудрин — управленец. Я хорошо помню самого себя в этой роли. Единственный вариант — спросить экспертов. Они скажут хором: «Это идиот, самовлюбленный болван, который хочет сделать пиар на кризисе и потому везде печатает всякую чушь. В чуши никто не разберется, а про кризис поверят и заплатят ему много денег». То, что мы вначале написали теорию, а уж потом начали про нее говорить, никого не волнует. А у настоящего, хорошего пиарщика никакой теории нет и быть не может. Она нерентабельна.

— Кризис углубляется. Принимаются меры: план Полсона в США, наши дотации банкам. В общем, социализм для избранных — тех, кто сам недавно его ругал. Такие меры могут затормозить кризис? Или это вытаскивание себя из болота за волосы в духе барона Мюнхгаузена?
— Смотрите. Кризис возник потому, что на протяжении 27 лет власти США целенаправленно накачивали частный спрос. Теперь он стал быстро падать. Суммарный масштаб падения 30-35 %. Темпы — 10-15 % в год. Государство на этом фоне может, увеличивая расходы, уменьшая налоги, выдавая бюджетные субсидии, увеличить спрос на 2-3 % в год. Это очень много. Это увеличение госрасходов на 15-20 %.

— Каков ожидаемый результат?
— Судите сами. Ну что такое 2-3 % на фоне 10-15 % годового падения? Это пшик. Ноль!

— ?!
— До тех пор, пока падение частного спроса не остановится, эти меры будут мелкой рябью на фоне большой волны. Спрос накачали так, что 30 % ВВП им не поддержаны. Когда на 30 % спрос упадет, усилия начнут приносить результаты. А произойдет это через 2-3 года.

— Мировая экономика к тому времени будет в руинах или сбросит наросты и сохранит здоровое ядро?
— Ядро всегда сохраняется. Будет так, как было в начале 30-х годов прошлого века. У Гувера тогда ничего не получалось, а у Рузвельта получилось.

— Они спасали Америку по-разному?
— Нет, одинаково. Причина банальна. Рузвельт делал то же самое, но к 33 году, когда он стал президентом, частный спрос уже упал.

— Мировая пирамида рушится. Чем мы заплатим за это падение? Девальвацией всех валют? Обнулением вложений? Остановкой мировой торговли, коллапсом? Или это слишком апокалиптический сценарий?
— Падения до нуля не бывает. Валюты же падают относительно друг друга.

— Я имею в виду падение их покупательной способности. Когда булка будет стоить, условно говоря, 1000 долларов. Или евро, уже без разницы.
— Никому не интересно, сколько стоит доллар или булка. Интересно, сколько она стоит относительно средней заработной платы. Будет падать жизненный уровень населения. В США он уменьшится раза в два и даже больше. Там сложная структура экономики, и при таком сильном падении американцы вряд ли смогут ее удержать. Произойдет очень сильное упрощение экономики.

— Можно связать американские выборы и другую высокую политику с кризисом? Повлияли ли выборы президента на выбор курса или прямо наоборот?
— Понимаете, для нашего человека тот факт, что Обама чернокожий и не имеет отношения к политическому истеблишменту, а его отец — даже не гражданин США, не важен, ему от этого ни жарко ни холодно. А для американца избрать такого кандидата с такими странными родственниками — конечно, нонсенс. Связано это с тем, что Америка ждет перемен. Помните, как у Цоя в песне: «Ждем перемен!» Вот и американцы ждут. Очень ждут! И Обама — символ таких ожиданий.

— Перемен в виде затягивания поясов?
— Они же этого не понимают! Это мы с вами понимаем, американцам об этом пока не сказали. Я-то считаю, что Обама будет жертвой этого затягивания. Потому что он сейчас president elect. По-настоящему он станет президентом в январе, когда люди поймут, что идет серьезный спад, и почувствуют этот спад на себе. Продлится он больше половины срока Обамы. И народ новому президенту этого, конечно, не простит.

— А как вы оцениваете меры нашей тройки Кудрин — Игнатьев — Шувалов? Они адекватны?
— Не знаю. Адекватного там мало, все время звучит какая-то пурга. Я считаю, что пока эти люди не распилят весь Стабфонд, они не признают, что дело плохо. В общем, я отказываюсь это комментировать.

— Историю с Исландией тоже?
— Да, не стану.

— Набросайте сценарий для обывателя. Какие страхи напрасны, какие реальны?
— Вспомните 98 год. Основная проблема — безработица. Резкое падение жизненного уровня. Закрытие градообразующих предприятий. Девальвация рубля. Все то же самое и будет, только масштаб побольше. И еще: тогда очень быстро все закончилось, уже весной 99-го начался рост. Связано это было с внешнеэкономической конъюнктурой. Сегодня этого фактора нет, и ситуация осени 98-го продлится годы.

— Что делать людям с маленькими накоплениями в 4-5 тыс. долларов? Некоторые уже переводят их в драгметаллы.
— Ничего не делать! О таких суммах можно не вспоминать. Это все лишние телодвижения.

— Ротация российских элит в связи с грядущими катаклизмами возможна?
— Посмотрим. Одно скажу. Если такой ротации не будет, то и России не будет через 10 лет.

— Почему?
— Потому что при такой неадекватной элите, какая есть сейчас, сохранить государственное управление невозможно.

— Нужна резкая смена курса? Какой она должна быть?
— Это не та тема, которую стоит обсуждать всуе. Я предупредил. Имеющий уши да услышит. Самое главное — видеть мир без розовых очков. Я рассказываю, как реально устроена современная экономика. Это я могу. А рассуждать о том, как менять курс государства — не мое дело.


Версия для печати

АВТОРЫ
Леонтьев Ярослав
Топоров Адриан
Чарный Семен
Азольский Анатолий
Андреева Анна
Аммосов Юрий
Арпишкин Юрий
Астров Андрей
Бахарева Мария
Бессуднов Алексей
Бойко Андрей
Болмат Сергей
Боссарт Алла
Брисенко Дмитрий
Бутрин Дмитрий
Быков Дмитрий
Веселая Елена
Воденников Дмитрий
Володин Алексей
Волохов Михаил
Газарян Карен
Гамалов Андрей
Галковский Дмитрий
Глущенко Ирина
Говор Елена
Горелов Денис
Громов Андрей
Губин Дмитрий
Гурфинкель Юрий
Данилов Дмитрий
Делягин Михаил
Дмитриев-Арбатский Сергей
Долгинова Евгения
Дорожкин Эдуард
Дудинский Игорь
Еременко Алексей
Жарков Василий
Йозефавичус Геннадий
Ипполитов Аркадий
Кашин Олег
Кабанова Ольга
Кагарлицкий Борис
Кантор Максим
Караулов Игорь
Клименко Евгений
Ковалев Андрей
Корк Бертольд
Красовский Антон
Крижевский Алексей
Кузьминская Анна
Кузьминский Борис
Куприянов Борис
Лазутин Леонид
Левина Анна
Липницкий Александр
Лукьянова Ирина
Мальгин Андрей
Мальцев Игорь
Маслова Лидия
Мелихов Александр
Милов Евгений
Митрофанов Алексей
Михайлова Ольга
Михин Михаил
Можаев Александр
Морозов Александр
Москвина Татьяна
Мухина Антонина
Новикова Мариам
Носов Сергей
Ольшанский Дмитрий
Павлов Валерий
Парамонов Борис
Пахмутова Мария
Пирогов Лев
Пищикова Евгения
Поляков Дмитрий
Порошин Игорь
Покоева Ирина
Прилепин Захар
Проскурин Олег
Прусс Ирина
Пряников Павел
Пыхова Наталья
Русанов Александр
Сапрыкин Юрий
Сараскина Людмила
Семеляк Максим
Смирнов-Греч Глеб
Степанова Мария
Сусленков Виталий
Сырникова Людмила
Толстая Наталья
Толстая Татьяна
Толстой Иван
Тимофеевский Александр
Тыкулов Денис
Фрумкина Ревекка
Харитонов Михаил
Храмчихин Александр
Черноморский Павел
Чеховская Анастасия
Чугунова Елена
Чудакова Мариэтта
Шадронов Вячеслав
Шалимов Александр
Шелин Сергей
Шерга Екатерина
Янышев Санджар

© 2007—2009 «Русская жизнь»

При цитировании гиперссылка на www.rulife.ru обязательна

Расскажи о сайте: